Faire de la sociologie des sciences avec un marteau ? Science et éthique en action. Entretien avec Yves Gingras (1/2)

« Pourquoi si dur ? — dit un jour
au diamant le charbon de cuisine ;
ne sommes-nous pas proches parents ? »
Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra

 

Yves Gingras est professeur à l’Université du Québec à Montréal et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en histoire et sociologie des sciences. Dans cet entretien donné au Carnet Zilsel (réalisé le 10 décembre 2013 par Jérôme Lamy et Arnaud Saint-Martin à Paris, puis complété à distance), il revient sur les étapes-clé de sa carrière, depuis sa formation à l’Université de Montréal jusqu’à ses recherches les plus récentes. On apprendra beaucoup sur d’une part le contexte d’émergence du domaine appelé hier « Science, technologie et société », et de l’autre l’histoire des institutions qui le développèrent dès les années 1970. Les travaux d’Yves sont bien connus des historiens et des sociologues des sciences et techniques. Ils traitent de nombreux thèmes : de la sociologie historique de la physique (au Canada et au Québec, mais pas seulement), de l’histoire des universités, des recompositions du champ scientifique à l’échelle mondiale, à l’aide notamment des méthodes de la scientométrie dont il est un spécialiste. À noter, en passant, qu’il publiera le 9 janvier 2014 aux Éditions Raisons d’agir un ouvrage intitulé Les dérives de l’évaluation de la recherche : Du bon usage de la bibliométrie, synthèse de ses travaux sur la question et mise en garde contre les abus de l’évaluation équipée par l’une des méthodes les plus ordinaires de la sociologie des sciences. Pour naviguer entre ces nombreux fronts de recherche et cette bibliographie foisonnante, on trouvera sur le site de la Chaire la quasi-totalité des articles en accès libre.
En complément des éléments relatifs à sa trajectoire académique, nous avons souhaité interroger Yves sur sa pratique originale et finalement peu commune de la critique. Il est en effet connu pour une série de comptes rendus et de notes critiques, qui ont joué un rôle certain dans la discussion des développements et des « résultats » d’approches particulièrement visibles dans les STS, comme le sont (l’étaient ?) la théorie de l’« acteur-réseau », l’ineffable « mangle of practice » de Andrew Pickering, ou encore le « programme empirique du relativisme » de Harry Collins. Dans la seconde partie de l’entretien (billet n° 2), il revient sur ces controverses qui n’en sont finalement pas et défend résolument une éthique « conséquentialiste » de la recherche. C’est l’occasion de réfléchir sur le fonctionnement du champ des sciences sociales, en particulier sur la difficile percée d’une rationalité critique qui puisse prévenir l’illusionnisme des révolutions conceptuelles sans lendemain. Il faut souligner en outre qu’Yves intervient sur d’autres scènes que le seul monde académique pour faire valoir un point de vue toujours argumenté sur des sujets relevant de sa compétence. Ainsi, il a tenu de 1997 à 2012 une chronique mensuelle dans le cadre de l’émission radiophonique Les années lumière, diffusée sur Radio-Canada. Un livre d’entretiens en a été tiré (Parlons sciences. Entretiens avec Yanick Villedieu. Les transformations de l’esprit scientifique, Boréal, 2008 ; paru également sous le titre de Propos sur les sciences, Éditions Raison d’agir, 2010). Parler sciences exige des connaissances et l’exercice d’une certaine responsabilité cognitive : message que l’auteur ne cesse de marteler, quitte à cliver dans un domaine STS qui est loin de fonctionner comme champ scientifique.

Commençons par ta formation. Comment es-tu venu à l’histoire et à la sociologie des sciences ?

YG : C’est par l’histoire que je suis arrivé à la sociologie des sciences. Je faisais des études de physique à l’Université Laval à Québec. Lorsque je préparais ma maîtrise, je m’intéressais au fondement des concepts scientifiques. Mon projet de recherche portait alors sur la densité d’impulsion des ondes électromagnétiques dans les diélectriques. J’en ai d’ailleurs publié les résultats dans Physics Letters en 1980. J’étais frappé par le peu d’intérêt porté à cette question qui remontait pourtant à Einstein lui-même qui en avait traité dans un papier écrit avec Jacob Laub publié en 1908. Pour expliquer cet oubli d’un problème plutôt que sa résolution définitive, je me disais qu’il fallait tenir compte de la transformation du contenu des manuels de physique. Le manuel le plus courant au milieu des années 1970, et avec lequel j’avais étudié l’électrodynamique classique, était celui de John David Jackson, Classical electrodynamics, paru d’abord en 1962 et réédité en 1975. À l’époque, c’est la question de l’électromagnétisme dans le vide qui domine la physique car cela est utile pour la physique des particules. Les propriétés des champs dans les milieux continus étant alors reléguées au second plan, traitées superficiellement sinon simplement ignorées. Le contraste avec le livre standard antérieur Electromagnetic Theory de Julius Adams Stratton, paru en 1941, est frappant. Toutefois le problème que j’étudiais est réapparu juste avant que je termine mon mémoire et j’ai été agréablement surpris de le voir brièvement traité dans la seconde édition du livre de Jackson parue en 1975, mais que je n’ai consulté qu’à la fin de mon travail. Dans mon mémoire, avant de résoudre des équations pour comparer les différentes solutions du problème, je consacre le premier chapitre à l’histoire du problème de la densité d’impulsion électromagnétique en retraçant en quelque sorte sa généalogie. Pour réaliser ce chapitre, j’ai lu tout ce que j’ai trouvé sur la philosophie et l’histoire de la physique.

À la fin de ma maîtrise, je me suis aperçu que le doctorat, en physique, correspondait à du « puzzle solving », bref à de la « science normale » kuhnienne. Et ce n’était pas du tout ce que j’avais envie de faire. En 1973, l’Université de Montréal avait créé un « Institut d’histoire et de sociopolitique des sciences » pour former des étudiants de maîtrise et de doctorat dans ce domaine. Il s’agissait de se distinguer de l’histoire et de la philosophie des sciences plus traditionnelles et internalistes en proposant des analyses sociologiques et politiques de la science. Camille Limoges, qui avait fait sa thèse à Paris sur la constitution du concept de sélection naturelle chez Darwin avec Canguilhem, a participé à la création de l’Institut et en a été le premier directeur. Notons au passage qu’avec « constitution » on n’est pas loin de « construction » mais au sens bachelardien. Au moment de mon arrivée, en 1979, l’Institut était dirigé par une politologue, Brigitte Schroeder, qui a publié un livre remarquable sur Les scientifiques et la paix (1978) et a ensuite beaucoup travaillé sur les expositions universelles. C’était un lieu spécifiquement fait pour attirer des gens comme moi, c’est-à-dire des scientifiques bifurquant vers l’histoire des sciences : dans mes années de formation, je côtoie de près d’autres thésards, comme Jan Sapp, maintenant professeur à l’université York à Toronto, qui a fait une superbe thèse d’inspiration bourdieusienne sur l’histoire de l’hérédité cytoplasmique, ou encore Peter Keating et Alberto Cambrosio, très connus en sociologie des sciences biomédicales et qui deviendront des collègues. De façon générale, tous ceux qui joueront plus tard un rôle au Canada et au Québec dans le domaine interdisciplinaire des études socio-politiques des sciences ont été formés à l’Institut. Plusieurs se retrouveront au sein de ministères et organismes liés aux politiques scientifiques et aux statistiques de la R&D.

Ta formation était-elle interdisciplinaire au sein de l’Institut ? Est-ce que l’histoire et la sociologie avaient un statut particulier ?

Le programme que nous suivions se voulait interdisciplinaire, même s’il n’y avait pas vraiment de sociologie identifiée comme telle et à part. Le nom même des séminaires évitait le plus souvent les distinctions habituelles des disciplines. La sociologie se voyait ainsi dans un séminaire intitulé « Dynamique des disciplines scientifiques » et via un examen général de synthèse portant sur la lectures d’ouvrages de référence. Bien que les professeurs avaient bien sûr une formation disciplinaire (Brigitte Schroeder venait de la science politique, Camille Limoges de l’histoire de la biologie, Jean-Claude Guédon et Yakov Rabkin de l’histoire de la chimie) ils visaient collectivement à dépasser ces moules disciplinaires. J’ai par la suite publié un texte sur cette relation curieuse entre le fait d’avoir des professeurs disciplinés qui tentent de former des chercheurs multidisciplinés[1].

Comme je voulais faire de l’histoire de la physique, je me suis tourné naturellement vers Lewis Pyenson, bien connu pour ses travaux sur Einstein. Mais après deux années de travail, je suis plutôt allé voir Marcel Fournier, qui n’était pas à l’Institut mais professeur au Département de sociologie et qui faisait de la sociologie des sciences dans les traces de Pierre Bourdieu qui avait été son directeur de thèse. Mon co-directeur à l’Institut était Othmar Keel, historien de la médecine. Sa thèse sur La généalogie de l’histopathologie est parue chez Vrin avec une Préface de Canguilhem et portait un jugement assez critique sur les thèses de Foucault relatives aux conditions d’émergence de la médecine clinique.

J’avais découvert Pierre Bourdieu avant de voir Fournier. Jean-Claude Guédon, dans son cours d’histoire des sciences, nous avait fait lire le papier de Bourdieu sur le marché des biens symboliques (1971), mais aussi le texte de 1975, paru dans Sociologie et sociétés sur la sociologie des sciences. Ce numéro thématique est très riche et contient des contributions d’auteurs connus comme Michael Pollack, Nicholas Mullins, Stuart Blume et Seymour Martin Lipset. C’est d’ailleurs Marcel Fournier qui avait demandé à Pierre Bourdieu de contribuer à ce numéro thématique sur la science. La revue québécoise étant peut-être trop peu visible en France, Bourdieu reprendra ce texte la même année dans Actes de la recherche en sciences sociales et le fera ensuite paraître en anglais dans la revue européenne Social Science Information pour assurer le maximum de visibilité à ce texte fondamental[2].

L’Institut était, en gros de 1973 à 1990, un lieu de passage important de tous les grands noms du domaine des STS (que nous appelions d’ailleurs « Science, technologie et société » et non pas « les science studies » comme on aime à le faire à Paris, pour des raisons qu’il faudrait analyser…). Avant que j’y fasse ma thèse, Thomas Kuhn y est venu (il a parlé d’Aristote, les gens étaient déçus !), Derek de Solla Price père fondateur de la scientométrie, aussi. On lisait les contributions de l’école d’Édimbourg et des gens comme Steve Woolgar, Michael Mulkay, Michael Gibbons et Michael Pollak y sont passés à un moment ou un autre.

De mon côté, j’ai rédigé une thèse sur la construction de la discipline de la physique au Canada de 1850 à 1950 en m’inspirant des travaux de Bourdieu. J’ai proposé une « généalogie d’un groupe social » (sous-titre de ma thèse) en rappelant toutes les transformations sociales et institutionnelles qui ont rendu possible la pratique de la physique au Canada. Bien que portant sur l’histoire de la physique au Canada, cette thèse proposait un modèle général de la formation des disciplines scientifiques. J’en ferai un livre, qui paraîtra en français et aussi en anglais dans une traduction de Peter Keating. Pour mieux faire ressortir la généralité de mon approche, j’ai publié plus tard un article qui comparait la physique, la sociologie et la science politique[3].

C’est aussi à l’Institut que j’ai été initié à la bibliométrie par Yakov Rabkin. Ma thèse contient d’ailleurs de la bibliométrie. Rabkin a vite abandonné le domaine alors que je l’ai développé dès mon arrivée à l’UQAM en 1986. J’ai longtemps enseigné le seul cours sur le sujet au Canada, ce qui explique d’ailleurs que c’est au Québec que l’expertise en bibliométrie est la plus développée en Amérique du Nord. Je dirige toujours l’Observatoire des sciences et des technologies (OST), créé en 1996 avec Benoit Godin, et que j’ai repris en main au début des années 2000. L’équipe de l’OST fait des évaluations quantitatives de la recherche et j’ai beaucoup publié sur les usages de la bibliométrie en histoire et en sociologie des sciences.

J’ai montré par exemple qu’en couplant les méthodes d’analyse des réseaux et des co-citations, on pouvait reconstruire la structure d’un champ scientifique et définir de façon opératoire les notions longtemps métaphoriques de centre et de périphérie[4]. Mon tout récent ouvrage sur Les dérives de l’évaluation de la recherche, constitue en quelque sorte une synthèse de ces recherches tout en étant aussi une critique sévère des dérives auxquelles la bibliométrie donne lieu.

Je dois dire que j’étais déjà très critique dans les séminaires de l’Institut. Je me souviens d’ailleurs d’une visite de Michael Mulkay. Une fois son exposé terminé je lève la main et le critique sur le contenu d’un de ses ouvrages paru quelques années auparavant. À ma grande surprise, il ne répond pas et se contente de dire qu’il ne travaille plus sur cela et est passé à autre chose ! Je me souviens aussi que j’avais traqué Edgar Morin, de passage à l’université de Montréal pour donner une série de conférences sur « la connaissance de la connaissance », donc indirectement la sociologie des sciences, alors qu’il n’y connaissait rien. Je lui avais alors dit qu’il devrait au moins lire l’article pourtant déjà ancien de Paul Forman sur le contexte culturel d’émergence de la mécanique quantique[5] et je lui en avais même apporté une copie ! Il parlait alors d’autonomie et je lui répondais que tout cela n’était que des métaphores comparables à celles d’Engels dans la dialectique de la nature et que l’on pouvait en effet parler de l’autonomie du Soleil mais que cela ne voulait rien dire sur le plan scientifique. (En y repensant, c’est curieux car je suis revenu sur Engels bien plus tard en critiquant le livre de Andy Pickering sur The Mangle of Practice.)

Camille Limoges était présent dans la salle lors de mes échanges avec Morin et est venu me voir pour me féliciter de mes interventions très critiques. C’est à partir de ce moment que l’on est devenu assez proches l’un de l’autre. Peut-être avais-je alors passé un test sans le savoir ! Comme je travaillais sur la physique, on avait eu jusque-là peu d’occasions de discuter souvent ensemble. Ces amitiés forgées à l’Institut ont duré et engendré des livres communs. D’abord avec Keel et Fournier j’ai publié un collectif d’analyses socio-historiques de la science et de la médecine au Québec. Enfin, Limoges, Keating et moi avons publié un ouvrage qui marche encore très bien : Du scribe au savant. Les porteurs du savoir de l’Antiquité à la Révolution industrielle, dont la première édition est parue en 1998. Un autre diplômé qui est resté un ami proche est Raymond Duchesne, devenu par la suite professeur à la Télé-Université (une institution d’enseignement à distance qui fait partie du réseau des universités du Québec) et finalement directeur général de cette institution. Nous avons aussi publié ensemble, avec Luc Chartrand, une Histoire des sciences au Québec, parue en 1987 et dont une nouvelle édition a été publiée en 2008. Bien sûr c’est un ouvrage plus « local » mais pour moi pas moins important car il retrace la place de la science dans l’une de ces « sociétés neuves », comme les appelle l’historien et sociologue québécois Gérard Bouchard.

Après la soutenance, en 1984, j’ai poursuivi mes recherches dans le cadre d’un postdoctorat à l’Université Harvard, au sein du département d’histoire des sciences.

C’est à ce moment-là que tu rédiges avec Silvan Schweber ton article (Gingras, Schweber 1986) sur le livre d’Andrew Pickering, Constructing Quarks (1984) ?

En fait, Social Studies of Science avait demandé à Silvan Schweber, un historien de la physique déjà très connu, un compte rendu de l’ouvrage de Pickering. Silvan m’a alors demandé de rédiger l’article avec lui. J’ai bien sûr accepté car cela était très généreux de sa part. C’est en quelque sorte mon premier article critique paru dans une revue centrale du domaine STS. Je suis content du titre, (« Constraints on Construction ») que j’ai suggéré car je prends toujours un grand soin pour les trouver, cherchant toujours à y résumer l’idée centrale en quelques mots, sans toujours bien sûr y parvenir. Pickering était à ce moment-là aussi de passage à Harvard, mais je l’avais rencontré quelques années auparavant. J’avais demandé à Lewis Pyenson, alors mon directeur de thèse, à assister à un Congrès d’histoire de la Physique des Particules qui se tenait à Chicago en mai 1980. Je ne le connaissais évidemment pas mais l’ai abordé car nous étions les deux seuls à ne pas porter de cravate ! On a alors sympathisé.

Séminaire autour de Andrew Pickering. Lecture de Yves Gingras, en ligne depuis novembre 2011 (revue-sociologique.org)

J’ai aussi rencontré lors de ce Congrès le grand physicien britannique, fondateur de la mécanique quantique relativiste, Paul-Adrien-Maurice Dirac. Comme j’avais quitté la physique depuis seulement un an, j’en ai profité pour lui parler de questions techniques que j’avais étudiées en physique dont celle des conséquences bizarres sur les propriété des photons de l’application de l’équation de Lorentz-Dirac à des repères en mouvement accélérés l’un par rapport à l’autre. Très gentil – il avait alors 80 ans et est décédé trois ans plus tard – il m’a simplement dit : « vous savez, tout cela est trop compliqué pour moi » ! On reconnaît là l’humour « tongue-in-cheek » britannique ! Il faut aussi rappeler que Dirac était reconnu (et même renommé!) pour ne pas beaucoup parler! Ce colloque a donné lieu à la publication du livre collectif dirigé par Laurie Brown et Lillian Hoddeson, The Birth of Particle Physics (1983).

Comment Andrew Pickering a-t-il pris ta critique ?

Il n’y a jamais répondu directement et s’est contenté d’une note dans un autre texte, publié je ne sais où, sans jamais répondre précisément aux critiques soulevées. Pourtant notre texte n’était pas que négatif. Il montrait que le livre de Pickering était une belle application de la sociologie de Barry Barnes exprimée dans Scientific Knowledge and Sociological Theory (1974). Mais il montrait aussi que les conclusions les plus radicales étaient des non sequitur et ne découlaient nullement de la narration, par ailleurs très intéressante, qu’il produisait sur cet épisode récent de l’histoire de la physique. Notre confrontation directe viendra dix ans plus tard, avec la publication de son ouvrage très « postmoderne » qui est à mon avis un vrai recul par rapport à son premier ouvrage. La revue Social Studies of science m’en a demandé un essai que j’ai intitulé de façon ironique « The New Dialectics of Nature ». S’en est suivi un échange entre lui et moi paru dans la même revue.

Je voudrais profiter de cette occasion pour attirer votre attention sur une différence culturelle importante entre le champ anglo-saxon et le champ français des sciences sociales en général. Les grandes revues anglo-saxonnes sont toujours ouvertes aux véritables débats scientifiques argumentés. Ainsi quand un article ou même un simple compte rendu soulève la controverse, la revue publie les échanges. La coutume, norme non écrite, est que celui qui ouvre le débat le ferme aussi. Donc ayant fait le compte rendu du livre, Pickering y répond et je clos le tout avec une dernière réponse de même longueur environ. J’ai eu de tels échanges avec Harry Collins dans Studies in History and philosophy of Science et aussi avec Christina Chimisso en 2004 et 2005 dans International Studies in the Philosophy of Science, dont j’avais fortement critiqué le volume, très faible à mon avis et surtout ignorant des ouvrages français récents sur le sujet, qu’elle a consacré à Gaston Bachelard. Mon essai sur le documentaire consacré à Poincaré (et intitulé « Henrie Poincaré : the movie ») paru dans la revue Isis en 2007 a aussi donné lieu à un échange critique avec Scott Walter. Or, cette tradition n’existe pas vraiment en France ou les auteurs critiqués utilisent plutôt la notion juridique de « droit de réponse » qui relève plutôt de la tradition éditoriale des quotidiens et autres médias de nature plus politique. Cette notion ne convient pas à la dynamique d’un champ scientifique qui admet les débats internes au nom même de la recherche de la vérité. De tels échanges devraient être la norme si l’on veut parler de « débats » réels et argumentés au sein d’un espace commun. Cela étant dit, on commence à voir de tels débats normés, mais beaucoup reste encore à faire pour atteindre le dynamisme des revues anglo-saxonnes de sciences sociales. Car il ne suffit pas d’intituler une revue « Débats » pour s’imaginer que les échanges qu’on y trouve sont en fait de véritables débats…

Revenons à ton parcours. Après ton postdoctorat à Harvard, comment trouves-tu un poste à l’UQAM ?

Au milieu des années 1980, c’est la crise. Il n’y a plus beaucoup de postes offerts dans les universités. Camille Limoges occupe, de 1981 à 1987, le poste de sous-ministre au ministère de la Science et de la Technologie du gouvernement du Québec. Il participe alors à la mise en place d’un nouveau programme, les « actions structurantes ». C’est un projet original, car cela permet de cibler des domaines prioritaires, notamment les aspects sociaux des sciences et technologies. On assiste donc, après un concours auquel participent les universités, à la création de deux Centres au sein de l’UQAM : le Centre de recherche en évaluation sociale de la technologie (CREST), dirigé par la sociologue Céline Saint-Pierre, et le Centre de recherche en développement industriel et technologique (CREDIT), dirigé par son collègue Jorge Niosi, expert en sociologie industrielle et de l’innovation technologique.

Des postes sont ainsi créés dès 1986. Cambrosio et moi sommes embauchés en sociologie, lui est affilié au CREST et moi au CREDIT. Je travaille alors sur les politiques de R&D dans le domaine de l’énergie. En 1987, Camille Limoges quitte la fonction publique pour revenir à l’université et choisit l’UQAM au lieu de l’université de Montréal car il a très bien compris que l’Institut n’avait plus d’avenir et que le dynamisme STS s’était déplacé vers l’UQAM. Il se joint donc au Département d’histoire. Le CREST et le CREDIT fusionneront en 1993 pour donner le Centre Interdisciplinaire sur la Science et la Technologie (CIRST) et Limoges en prendra d’ailleurs la direction. De mon côté, je le rejoins au Département d’histoire en 1989, Cambrosio quitte pour McGill la même année et quelques années plus tard nous recrutons Peter Keating au Département d’histoire, qui était un peu isolé à l’université anglophone Concordia.

Comment s’est effectuée, ta rencontre avec Pierre Bourdieu ?

Cela s’est fait grâce à un court papier que j’ai écrit pour m’amuser vers la fin de ma thèse et qui a été publié dans La Recherche en 1983. Intitulé « Une faille dans l’édition française », j’y menais une comparaison des champs de l’édition anglo-saxonne et française en prenant comme révélateur les traductions d’ouvrages. Je remarquais qu’il n’y avait en général pas, dans l’édition française, d’index dans les ouvrages de sciences humaines. Une exception à cette négligence éditoriale : les éditions de Minuit, et plus spécifiquement la collection « Le Sens Commun », dirigée par Bourdieu. J’ai donc envoyé mon texte à Bourdieu qui m’a aussitôt répondu qu’effectivement personne en France ne comprenait l’importance des index et que ce travail passait toujours inaperçu, d’où l’intérêt de mon texte. C’est aussi le moment où je rédige un texte pour Recherches sociographiques sur la valeur d’une langue dans le champ scientifique (1984). Bourdieu me demande alors de lui envoyer tout ce que je publie. Ce que je fais, bien entendu, même pour mes livres qui ne portent que sur le Québec. Je viens pour la première fois à Paris en 1993, invité par Dominique Pestre pour un séjour au Centre d’Histoire des Sciences et des techniques de la Cité des Sciences à La Villette. Je connaissais déjà Dominique pour l’avoir rencontré dans divers colloques d’histoire des sciences aux États-Unis. Je profite donc de mon premier séjour à Paris pour assister au cours de Bourdieu au Collège de France et je me présente à lui à la fin du cours.

Bien plus tard, vers la fin des années 1990, Bourdieu me nomme sur le comité scientifique de sa revue (Actes de la recherche) et en 2000, il m’invite un mois à l’EHESS, alors qu’il fait son dernier cours au Collège de France sur « Science de la science et réflexivité ». Pendant ce séjour, je lui propose deux projets pour sa revue, faisant remarquer qu’il n’avait jamais produit un dossier sur les universités et que le seul numéro portant sur la recherche datait de 1987 dans lequel j’avais d’ailleurs signé un texte sur l’évaluation par les pairs avec Marcel Fournier. On a donc préparé ensemble un numéro double d’Actes de la recherche sur la Science qui sortira finalement en mars 2002, soit juste après son décès (survenu en janvier 2002) et qui, pour l’occasion, a une couverture blanche. J’ai terminé ce numéro en coopération avec Eric Brian. Le dossier sur les universités, intitulé « Entreprises académiques », que je mènerai à terme avec Christophe Charle et Franck Poupeau est, pour sa part, paru l’année suivant en juin 2003.

Fin de la première partie. Suite à venir dans un prochain billet.

 Propos recueillis par Jérôme Lamy & Arnaud Saint-Martin

 

---

---